Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Sulz » Di 9. Jul 2013, 22:41

hallo zusammen!

noch etwas zum "housseln".

bei mir steht es im moment 1:1

es sind 3 schwärme. (der 4te hat heute seine wohnung bezogen).

einer hat die Y nach vorne, der andere die Y nach hinten. (auf der fensterwabe, also die hinterste) bei dreien sollte nun ein mehrheitsentscheid möglich sein. aber dieses volk will die entscheidung nicht treffen. baut frech die eine hälfte nach vorne, und die andere hälfte nach hinten. :nachdenk:
was macht nun der 4te??????????????

lg sulz.
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Uwe » Di 9. Jul 2013, 23:03

Hallo Sulz!
habe dieses Jahr zwar noch keinen Schwarm gefangen, habe aber bei keinen meiner Naturbauvölkern die Housel Anordnung komplett gesehen.
Das soll aber nicht heissen, dass es das nicht gibt. Nur ich hab es halt noch nicht gesehen.
Wer hat von Euch diese Anordnung ohne Künstlich zu erschaffen schon gesehen?
Und wenn sie küstlich erschaffen wurde, wer hat damit wirkliche Vorteile bemerkt.Ich meine damit keine zufälligen Einzelfälle.
Lg Uwe
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Honig-Klaus » Mi 10. Jul 2013, 08:41

@ hallo Sulz und Uwe,

wollen wir zusammen mal unsere Erfahrungen über die Housel Anordnung in einem eigenen Fred zusammen stellen. Vielleicht finden ja noch mehr dazu!
Was ich so sehe und lese ist, das immer wieder mal das Thema Housel Anordnung als natürliche Bauanordnung eines Schwarmes diskutiert wird, aber oft an verschiedenster Stelle. Dadurch ist es für viele zu unübersichtlich!
Gibt es hier im Forum nicht schon einen Fred mit der Housel Anordnung, wenn ja, können wir dort unsere Erfahrungen schreiben!
Wäre das o.k. für Euch?
Habe mittlerweile einiges gesammelt von meinem Schwarm im Frühjahr der auf Naturbau sitzt!

Liebe Grüße Klaus
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Sulz » Mi 10. Jul 2013, 11:41

hallo klaus!

bin dabei!
tragen wir die beobachtungen in einem thread zusammen.

lg sulz.
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Re: Bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Udo » Mi 10. Jul 2013, 12:23

Hallo Freunde,

ihr habt es vielleicht schon mitbekommen. Ich persönlich verabschiede mich gerade sehr stark von sogenannten Patentrezepten im Bezug auf die Imkerei. Das mag mit den Vorgaben und den Erlebnissen aus den letzten 18 Monaten zusammenhängen, ich habe eine sehr starke Abneigung entwickelt gegen gewisse "hirnlose Dogmen".

Die Anordnung der Waben nach Gutdünken zu verändern wie allgemein üblich ist der Entwicklung eines Volkes sicherlich nicht zuträglich.
Das durch die Anordnung nach Housel der Schwarmtrieb auf 5% reduziert wird gehört für mich in den Bereich "Fabeln und Märchen", da es keinerlei gesicherte Erkenntnisse dazu gibt.

Was also passiert wenn man die Waben derart anordnet. Es verändert zunächst nichts zum negativen, darüber sind wir uns sicher alle einig.

Es gibt einzelne Beobachtungen dazu dass die Bienen ihre Waben in einer gewissen Gleichmäßigkeit anordnen indem es gewisse Spiegelungen gibt. Wenn das so ist, dann liegt man mit der Housel Anordnung zumindest nicht falsch, denn auch hier werden die Waben in ihrer Anordnung von der Mitte aus "gespiegelt".

Sehr wahrscheinlich ist aber auch das bei den Bienen ein ständiges Eingreifen in das Brutnest erst einen gesteigerten Schwarmtrieb auslöst, dann bewegen wir uns wieder in Richtung "Schwarmreduzierung" wenn das unterbleibt.

Wenn man allerdings dazu übergeht und überlässt das Brutnest 100%ig den Bienen, wie Sulz es bisher gemacht hat und wie man in vielen alten Imkerbüchern nachlesen kann, dann hat sich das Thema "Houseln" eigentlich erledigt.
Die Bienen werden die Waben in einem gewissen Zeitraum so organisieren wie sie es für richtig halten. Egal ob sie am Anfang Mittelwände bekommen haben oder nicht.

Oder sehe ich das jetzt falsch?

Manchmal drängen sich mir Gedanken auf dass gewisse Vorgänge im Stock (der ja beinahe absolut dunkel ist) etwas mit elektrischen oder magnetischen Feldstärken zu tun haben an denen die Bienen sich orientieren und die eventuell auch für ihr Wohlbefinden verantwortlich sind.
Lösen solche Feldstärken vielleicht diese Spiegelungen in der Wabenstruktur aus?

Das ist natürlich nur ein Gedanke und ansonsten absolute Spekulation, aber dennoch nicht unbedingt total abwegig. Warum sonst entwickeln sich Bienen überhaupt nicht unter Hochspannungsleitungen und warum werden sie mehr als nervös bei Gewitterstimmung wenn die Atmosphäre elektrisch aufgeladen ist.

Reagieren sie hier auf gravierende Veränderungen gewisser Feldstärken? Ich weiß es nicht und ich habe auch absolut keine Ahnung von diesen physikalischen Vorgängen und deren Auswirkungen.

Wer kennt sich in dem Thema aus?
Herzliche Grüße
Udo


Wenn du dich zu 100% auf die Tiere einlässt, dann wirst du feststellen daß du dich von den Menschen immer mehr entfernst.
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Ralf_H » Mi 10. Jul 2013, 20:56

Hallo Udo,
die Idee, den Brutraum in Ruhe zu lassen finde ich grundsätzlich gut; bei der Bienenkiste gehört das ja sowieso dazu. Bei den anderen Beuten bin ich aber gerade in der Umstellung auf kleine Zellen und da kann ich den Brutraum nicht Ruhe lassen; ich muss da vermurkste Waben, großzellige Waben und Kunststoffmittelwände aussortieren. Dabei hab ich mich bislang an die Housel-Anordnung gehalten. Ob das irgendwas nützt weiß ich natürlich auch nicht, denke aber, dass es nicht schaden wird. Nach der Umstellung plane ich auf Naturbau überzugehen und das Brutnest dann in Ruhe zu lassen.
Über elektromagnetische Felder weiß ich leider nichts.
VG
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Honig-Klaus » Mi 10. Jul 2013, 23:48

Hallo zusammen,

was Udo über Hochspannungsleitungen und Bienen schreibt, kann ich voll und ganz bestätigen. Mußte einmal aus der Not heraus 100 Völker kurzzeitig unter einer Hochspannungstrasse platzieren. Einen Tag nur dadrunter und die Völker waren giftig wie sonst was ( muß dazu sagen jedes Volk hatte eine Reinzuchtkönigin und die Völker waren sonst extrem ruhig und sanftmüdig)!
Da mich dieses Phänomen nicht los lies, ließ ich über 2 Jahre dort 3 Völker stehen, um zu sehen, wie die sich dort entwickeln. Die Stichigkeit und Nervosität der Völker blieb die ganze Zeit, hinzu kam das sie auf diesem Platz nicht richtig hochkamen, sich nicht gut entwickelten, die dümpelten so vor sich hin, eingegangen ist aber keines in dieser Zeit - wäre wahrscheinlich passiert, wenn diese noch länger dort gestanden hätten! Aufgefallen ist mir auch, dass diese Völker einen viel höheren Varroabefall aufwiesen, wie meine restlichen Völker - habe diese Völker dann nach 2 Jahren an ein Bieneninstitut verkauft, welches Bienen mit viel Varroen gesucht hatte!
Das die elektromagnetischen Felder negative Auswirkungen auf unsere Bienen haben, konnte ich damit für mich beweisen und das diese auch negative Auswirkungen auf unsere Gesundheit haben ist mir dadurch auch klar geworden!
Es gibt noch so viele ungeklärte Fragen hinsichtlich unserer Bienen - da könnten noch viele Bienenwissenschaftler einen Dr. Titel erlangen!

LG Klaus
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Honig-Klaus » Do 11. Jul 2013, 02:15

So, nun aber noch was über die Houssel Anordnung der Waben. Soll ja der Schwerpunkt dieses Thread´s sein!

Da ich über die letzten Jahre hinweg immer wieder von der Houssel Anordnung gelesen und gehört habe und welche Wunder doch diese angeblich natürliche Anordnung der Waben bei den Bienen verbringen sollte, hatte ich mich vor gut 3 Jahren auch dazu entschlossen meine Völker auf die Houssel Anordnung umzustellen.
Da ich auf Zander imkere und meine Rähmchen Kreuzklemmen haben, die auf einer Seite abgeschrägt sind, war es ziemlich einfach umzustellen. Ein Teil der Völker führte ich als Kontrollvölker weiter so wie bisher ohne auf die Houssel Anordnung zu achten.
Jahr 2013 108.JPG

Auf die Abgeschrägte Seite der Kreuzklemme kam immer das stehende "Y"!
Da ich mit einer afrikanisierten schwarzen Biene imkere, die teilweise recht angriffslustig ist, gerade wenn das Wetter naß und kühl ist, wollte ich sehen, ob sich mit der Houssel Anordnung hier was verändert. Konnte aber bis dato keinerlei Veränderungen bei meinen Bienen durch diese Anordnung feststellen.
Letzten Winter baute ich mir dann eine TOP-BAR-Beute, um zu testen, wie ein Schwarm im Naturbau baut!
[attachment=1]Jahr 2013 010.JPG[/attachment

Ende Januar zog dann ein kleiner Nachschwarm in die TBH-Beute ein und von da an konnte ich Stück für Stück mit zusehen, wie dieser Schwarm nun eine Wabe nach der anderen baute - dies fotografierte und dokumentierte ich bis heute!

[attachment=0]Jahr 2013 044.JPG[/attachment
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Ralf_H » Do 11. Jul 2013, 09:06

Hallo Klaus,
und wie ist die Y-Anordnung im Naturbau? Auf dem Bild leider kaum zu erkennen.
VG
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Honig-Klaus » Do 11. Jul 2013, 09:46

Hallo Ralf,

nur Geduld kommt alles noch, wird sonst auf einmal zuviel. Wie heißt es so schön: Nur in der Ruhe liegt die Kraft!

Gruß Klaus
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Ralf_H » Do 11. Jul 2013, 12:13

Hallo Klaus,
Du weißt offensichtlich, wie man die Spannung aufrecht erhält ;-)
HG
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Honig-Klaus » Do 11. Jul 2013, 18:39

Hallo Ralf,

das hier ist meine Freizeit und zur Zeit habe ich wieder viel mit meinen Bienenvölkern zu tun, da es hier gut honigt und wir Calima haben, d.h. Temperaturen über 40°C, da gibt´s massig Arbeit°!
Hinzu kommt, ich habe nur einen super lahmen Internetzugang, bekommen im Moment auch keinen schnelleren, was Du in einer Viertelstunde erledigst, brauche ich sicherlich hier eine 3/4 Stunde, ist halt eine Insel! Bin froh das es überhaupt so funktioniert!

Nun geht´s aber weiter mit meinen Aufzeichnungen und Bildern über die Houssel Anordnung eines Nachschwarmes:

Das kleine Nachschwärmchen von dem ich im letzten Post ein Bild gezeigt habe, hat sich bis jetzt recht gut entwickelt, sitzt nun auf 10 Naturbauwaben, die im Verhältnis die Größe ca. einer Dadant Wabe hat.
Bienenbilder 2013 005.JPG


Dieses Naturbauvolk baut nicht die Waben in der Houssel Anordnung, trotzdem ist es total spannend zu sehen wie so ein Völkchen sich entwickelt und dann stück für stück seine Waben "zimmert"!
Bienenbilder 2013 006.JPG


Interessant ist auch, dass der Schwarm ( bisher ist es nur eine einzige Wabe) diese Wabe mit liegenden Zellen gebaut hat. Es wird in Bezug zur Houssel Anordnung immer wieder von einer Zentralwabe gesprochen, gesehen habe ich so eine bisher noch nie. Vielleicht ist es ja diese Wabe mit liegenden Zellen - werde ja noch sehen, ob dieser Schwarm noch eine weitere Wabe mit liegenden Zellen baut!
Hochzeit 044.JPG


So, muß jetzt nach draußen, der Garten "schreit" nach Wasser
Bis später - alleine schon wegen der Spannung - gelle Ralf! :kitzeln:
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Uwe » Do 11. Jul 2013, 19:12

Moin,
das passt zu meinen Beobachtungen.
Ob liegende oder stehenden Zellen alles war möglich. Und selbst schräg nach oben gebaute Zellspitzen gab es schon. Zu diesem Zeitpunke habe ich allerdings noch nicht auf die Anordnung des Y geachtet und auch keine Fotos gemacht.
LG Uwe
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Viennasissi » Do 11. Jul 2013, 20:25

Danke, Klaus für die tollen Fotos und das Du Dir die Zeit nimmst uns das zu zeigen! Da ich bisher keine Bienen auf Naturbau hatte, ist das ganz besonders interessant für mich zu sehen :)
Liebe Grüße
Elisabeth


Ich bin Pessimist für die Gegenwart, aber Optimist für die Zukunft.
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Christian » Do 11. Jul 2013, 21:17

An Alle,
Das bauen von kleineren Zellen haben fast alle in Europa vorkommenden Bienen verlernt. Das Hauptanliegen dieses Forums ist, den interessierten Imkern Hilfestellung zu geben bei der Rückführung ihrer Bienen zum ursprünglichen Zellmaß. Dieses war für Mitteleuropa in etwa zw. 4,9 bis 5,05. Auf "echte " 4,9 einigten wir uns aus Gründen der natürlichen Varroaabwehr.
Was wäre, wenn es sich bezüglich der Wabenausrichtung genauso verhielte? Dadurch daß die großzelligen MWs in den Stock gehängt wurden und immer noch werden wie sie dem Imker gerade in die Hand fallen, ist es durchaus auch denkbar, daß den Bienen "das Gefühl" für ihre natürliche Wabenanordnung auch abhanden gekommen ist?!
Ich houssle seit ich begonnen habe, auf 4,9er umzustellen - also 2002/2003. 2011 habe ich einen Kunstschwarm für eine Kollegin in eine Warrebeute gemacht. Auf der Zentralwabe liegende und auch schräge Zellen, alle anderen: Y nach außen!
Zufall? Haben sie es bei mir in den 9 Jahren wieder gelernt?
Stephan hat - wenn ich mich richtig erinnere - einmal geschrieben, daß bei ihm durchs housseln die Schwarmlust seiner Völker zurückging. genau dasselbe trifft bei mir auch zu: Seit 2003 keine großen Probleme mit der Schwärmerei und das obwohl ich keine klassische Schwarmkontrollen durchführe. Auch heuer nur 3 Schwärme bei guten 400 Völkern. Gerade heuer glaubt mir das fast niemand, da bei uns ein starkes Schwarmjahr war und immer noch ist.
Ich habe allerdings noch keine nicht gehousselten Kontrollvölker gehabt. Muß auch gesagt werden! Soweit meine Gedanken dazu.
lg Christian :nachdenk:
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Uwe » Do 11. Jul 2013, 21:49

Danke Christian für deinen Beitrag,
das gibt wieder neuen Antrieb und Hoffnung.
Lg Uwe
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Ralf_H » Do 11. Jul 2013, 23:55

@ Klaus:
Danke für die tollen Bilder; wollte nicht drängeln, bin halt nur interessiert ...
Beginn mit einer liegenden Wabe würde ja zur Theorie passen!

@ Christian:
Auch Dir ganz herzlichen Dank für die wertvollen Informationen! Für einen Anfänger wie mich ist das sehr sehr hilfreich!!

Herzliche Grüße
Ralf
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Sulz » Fr 12. Jul 2013, 00:38

hallo zusammen!

der lüftenegger fand ja schon um 1920 heraus: die bienen bauen im warm bau die Y dem flugloch zugewannt.

bei mir sind die waben im warmbau. es wäre sicher hilfreich auch angaben über naturbau in kaltbausystemen zu erhalten.

aber auch das posting von christian, über das "verlernen" bzw. das lernen der bienen, kann ich bestätigen.
möglicherweise ist das verhalten der bienen gar nicht genetisch bestimmt, sondern durch das mittbringen der erfahrung aus dem "muttervolk".
vieleicht orientieren sich die schwärme sogar anhand von dem verhalten der nachbarvölker. so quasi gehen sie den nachbar fragen wie man an diesem standort überleben kann.

daher ist das "houseln" bei einem naturbauvolk mit vorsicht zu geniessen.

bei den 2 schwärmen, welche der eine Y nach vorne und der andere mit Y nach hinten baut, sind die hintersten 3 waben alle in der gleichen richtung. einfach beim einen nach vorne und beim anderen nach hinten.

@udo die bienen bauen bei mir die naturbauwaben schon nach einem jahr um. ob dies bei mittelwänden auch so rasch geschieht, bin ich mir nicht so sicher.

lg sulz.
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Honig-Klaus » Fr 12. Jul 2013, 02:24

Grüßt euch alle die hier lesen und interessiert sind!

Finde Eure Kommentar und Berichte auch recht interessant! Ja, deswegen sind wir ja auch hier in diesem Forum, es ist für uns alle viel interessanter die unterschiedlichsten Beobachtungen, Erfahrungen und Meinungen zu hören und darüber zu reden, bzw. hier zu schreiben.
Ich bin mir sicher, nur dadurch kommen wir in unserem Bestreben weiter die Bienen wieder dort "anzusiedeln" wo sie mal her kamen, und das ist die Kleinzelligkeit - das ist mir erst so richtig klar geworden, als ich mir Gedanken über die Innenmilbe (Tracheenmilbe oder auch Akarinose genannt) gemacht habe. Denn diese war, bevor die Varroa hier auf die Kanaren kam ein enormes Problem, es gab große Bienenverluste ( ist mir so erzählt worden!). - nicht nur hier, auch in anderen Ländern, deshalb fällt sie in "D" unter das Seuchengesetz!
Meine Meinung ist diese, das durch das Größer züchten unserer Honigbiene (und das fing ja um die Jahrhundertwende des vergangen Jahrhunderts an) erst diese Milbe die Möglichkeit hatte durch die auch nun vergrößerten Tracheenöffnungen (hier speziell die Atmungsöffnungen unter den beiden Flügelpaaren ) der LC-Bienen leichter in die Tracheen zu schlüpfen, um sich dort zu vermehren. Man nimmt an, das vorher diese Milbe sich nur außen auf der Biene vermehrt hat und dadurch keine seuchenhafte Verbreitung fand.
Die Akarinose trat angeblich das erste mal in Großbritannien um das Jahr 1920 auf und wurde dadurch als Insel-Wight-Krankheit bezeichnet.
Das würde auch die These stützen, erst durch die züchterische Selektion hin zu LC-Bienen u. -Völkern konnte sich die Tracheenmilbe entwickeln!
Aber warum gerade in Großbritannien könnte man jetzt fragen? - vielleicht hatten die schon früher oder intensiver damit begonnen ihre Bienen auf großzellige MW zu setzen - das wäre interessant zu klären!
Für uns Imker würde das bedeuten, wenn wir nun LC-Völker nicht mehr gegen die Varroa behandeln, dann käme das nächste Problem auf uns zu - in Gestalt der Tracheenmilbe!
Mir ist nun bewußt, das auf Dauer kein Weg an der Kleinzelligkeit vorbei führen wird!
-Hat jetzt oberflächlich betrachtet nicht direkt was mit der Houssel Anordnung zu tun, aber tiefer betrachtet schon, da es mit der Ursprünglichkeit unserer Honigbiene zu tun hat - bevor sie von uns Menschen züchterisch in bestimmte "Bahnen" gelenkt wurde und da wären wir auch wieder bei den vorhergehenden Berichten und Erfahrungen von Euch.
Ist doch total spannend finde ich! :shakehand:

LG Klaus
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Honig-Klaus » Fr 12. Jul 2013, 02:58

Noch was zur Houssel Anordnung:

Da ich noch mit Großzellvölkern arbeite und mit diesen die Houssel Anordnung getestet habe, kann ich natürlich nicht sagen, wie sich Kleinzellvölker hier verhalten.
Aber was ich schon jetzt sagen kann ist, ich werde das Housseln auf alle Fälle beibehalten, schon aus dem Grunde heraus, das ich dadurch das Brutnest meiner Völker kompakter zusammen halte, was ich früher nicht so gemacht habe, auch wenn ich mit meinen LC-Bienen nicht die Erfahrungen gemacht habe, die dem "Housseln" zugesprochen werden.
Mit den Kreuzklemmen die ich verwende ist das kein Problem!

Habe heute gegen Abend noch die TBH-Beute von mir durchgesehen und festgestellt die haben in den letzten Tagen noch eine weitere Wabe ausgebaut (sind jetzt 11 Waben) und ich fand zwei Weiselzellen mit jüngsten Maden drinnen, obwohl das Volk noch genügend Platz + Raum hat sich auszubreiten wollen die Schwärmen.

Hier noch ein Bild zum Abschluß:
Ich hoffe die Markierungen des Oberträgers der Naturbauwaben sind für Euch verständlich, ansonsten fragt einfach nach!

Hochzeit 059.JPG
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Re: von sulz, bisherige Erkenntnisse.

Beitragvon Ralf_H » Fr 12. Jul 2013, 05:37

Hallo Klaus,
das Bild ist ja sehr interessant! Da sieht man ja, dass die Bienen ein System haben, bei der Anordnung der Ys, auch wenn es nicht das von Michael Housel beschriebene ist. Wo ist denn das Flugloch? Soweit ich das auf dem Foto unten erkennen kann, handelt es sich weitgehend um Kaltbau, das Flugloch erstreckt sich aber nicht über die ganze Front, bzw. es sind mehrere; sind die alle offen?
VG
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Beitragvon Sulz » Fr 12. Jul 2013, 22:45

hallo zusammen!

der 4te lies mal einen blick auf seine waben: Y zum flugloch an 3ter stelle die zentralwabe. so zeigt er sich nach ca 25cm wabenhöhe. wie es dann bei 70cm aussieht, werde ich wohl erst nächstes jahr sehen. aber ich denke ; ab einer gewissen wabenlänge ändern die bienen nur noch die zellen grösse.

lg sulz
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